» Blog » Prze-: Cthulhu pożarł Drakulę?
19-11-2011 12:46

Prze-: Cthulhu pożarł Drakulę?

W działach: Prze- | Odsłony: 11

Prze-: Cthulhu pożarł Drakulę?

Pierwszą część tej notki wraz z wyjaśnieniami znajdziesz na obrazku obok. Miłej lektury!

 

Zastanawiam się, czy aby wampir się nie uczłowieczył właśnie przez to, że stworzyliśmy byty bardziej od niego obce. Wampir może i jest potworem, ale jednak potworem mocno z nami związanym – powstającym spośród nas, zwykle zresztą na mocy Bożej sankcji. Być może kiedyś "diabeł między ludźmi" to było najgorsze, co mogliśmy sobie wyobrazić, bo nasze wyobrażenia nie były w stanie wykroczyć poza chrześcijański, choć zabarwiony elementami pogańskimi obraz świata.

 

            Cthulhu jest symbolem – nie wiem, czy pierwszym i czy najważniejszym – jeszcze gorszego horroru. Takiego, w którym nie nachodzą nas stwory z najbardziej plugawej części Bożego, w gruncie rzeczy przyjaznego nam porządku, bo ten porządek po prostu nie istnieje. Gdy już raz wprowadzimy do naszej świadomości taki horror, uciekający przed świętymi symbolami (= należący do naszego, Bożego świata) wampir nigdy nie będzie taki straszny, jak kiedyś. Zapewne więc uczłowieczy się, bo widząc kogoś (coś?) jeszcze bardziej od nas obcego, wyraźniej dostrzeżemy podobieństwa między nami a wampirem. Patrząc na to z tej strony Scobin może mieć sporo racji z Obcymi udającymi ludzi. To właśnie oni są teraz Innym, które nie tylko przybywa z zupełnie innego świata, ale też pokazuje nam, że nasze wyobrażenie o świecie jest błędne.

 

            Warto wyjaśnić jeszcze jedno: pisałem o Bożym porządku, ale niekoniecznie musi on oznaczać chrześcijaństwo. Chodziło mi po prostu o każdą wizję świata, w której człowiek cieszy się łaską Istot Wyższych lub z innego powodu Wszechświat jest mu przyjazny czy wręcz kręci się dookoła niego.

Komentarze


38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Wampir się "uczłowieczył",a tak naprawdę sfeminizował. ot i cała zagadka. Został wykastrowany przez emancypację.
Przestał byc Drakulą-symbolem drapieżnej męskiej dominacji nad słabą kobietą, a stał się wymoczkiem do którego wzdychają nastolatki czytające Rice czy Edzia.

Ale za to nie odpowiada Cthluhlu, tylko postępująca przez ostatni wiek feminizacja społeczeństwa. Która ma ten efekt uboczny, że emocjonalnie wykastrowała przy okazji sporą częśc męskiej populacji, tworząc "tacierzyńskie" i inne wygłupy. To dzięki nim dzisiejszy ideał faceta to nie macho z orderami wojennymi tylko łatwa do kontrolowania klucha przynosząca pieniadze do domu. I to też spotkało wampiry.

To o czym mówi Rocco w poniższym linku to już niestety pieśń przeszłości, ostatnie wymierające dinozaury. Jak i Drakula. Chlip :(

http://www.youtube.com/watch?v=gmV 13eB0fa0
19-11-2011 13:21
Sting
    @Planetourist...
Ocena:
+7
...wampir się nie tyle uczłowieczył, co był w zasadzie cały czas ludzki. Ostatnio zajmowałem się tym dość mocno, ponieważ analiza taka była mi potrzebna do dysertacji.

"Boom", jeżeli można to tak nazwać, na wampiry rozpoczął się tak naprawdę w trakcie Odrodzenia. To właśnie wtedy, w atmosferze narastającego racjonalizmu nagle wyobraźnię gminu rozpaliła wizja powracających zza grobu zmarłych. Dlaczego? Dlaczego nie wczesne średniowieczne, dlaczego nie czasy jeszcze wcześniejsze? Oczywiście tego typu opowieści istniały wcześniej, ale dopiero w trakcie Odrodzenia zapanowały szeroko nad wyobraźnią.

Przeprowadziłem analizę socjologiczną tego fenomenu. Jak słusznie zauważył Scobin to strach przed obcymi był główną dźwignią dla tego zjawiska. Należy sobie zadać jednak pytanie, czym był on spowodowany? Dlaczego obcy nagle stał się tak ważny i tak niebezpieczny? Tutaj w sukurs przychodzi Bauman i jego "Prawodawcy i tłumacze". Odrodzenie to bowiem czas, w którym załamuje się silna władza wspólnoty lokalnej. Jej naturalne dotychczas mechanizmy reprodukcji całego systemu nagle przestają wystarczać i załamują się. Przyczyny polityczne to głównie powstawanie zrębów absolutystycznych państw, których ambicją jest zarządzanie procesami społecznymi w centralny, odgórnie zaplanowany i wdrożony w życie sposób. Innymi słowy, według ściśle określonego projektu (Habermas). W tego typu wizji porządku społecznego nie ma miejsca na lokalne tradycje, języki i zwyczaje regionalne itd. Władza typu absolutystycznego dąży do ich unifikacji w jedną całość planowaną odgórnie.

Inne przyczyny to przyczyny ekonomiczne i technologiczne. Wraz z rozwojem technologii i techniki uprawy roli coraz więcej osób na wsi zaczyna być "ekonomicznie zbędna" dla całości społeczności. Nie produkuje, konsumuje. Wspólnoty zaczynają być płynne, ludzie podróżują za chlebem, uciekają do miast (stąd wyniknie kryminalizacja wiejskiego ubóstwa w wielkich miastach, cała masa sposobów na walkę z bezdomnością, stygmatyzacja cielesna, itd. - to już Foucault, np. "Nadzorować i karać"). Skracając, wspólnota nie może się już dłużej opierać na tożsamości pozycji i roli społecznej. Jej ludność nie jest homogeniczna, coraz więcej twarzy to twarze obcych, które znikają z okolicy zanim wspólnota może ich zasymilować. Pojawia się silny strach przeciwko obcym, którzy utożsamiani są z niepewnością i wrzucani do tego samego wora co silne jeszcze w pamięci ludzkiej wspomnienie ciągłych wojen i plag.

Na tym gruncie pojawia się wampir, istota, która niejako łączy te źródła niepewności. Oddajmy głos profesorowi Lecouteuxowi, który zajmuje się literaturoznawczymi badaniami genezy mitu wampiryzmu:

„Wampir wciela niepokój wywołany zakłóceniem porządku, pęknięciem, przesunięciem, sprzecznością; […] są to pariasi, banici i moglibyśmy wręcz im współczuć” [Tajemnicza historia wampirów, Warszawa 2011, s.9]

„Pierwszy [sposób identyfikacji] związany jest z pojawieniem się nieznajomego o niepokojącym wyglądzie. […] W Europie Środkowej rozpoznawano potwora po tym, że utyka na jedną nogę, że ma żelazne zęby, że nie może policzyć więcej niż do trzech lub że pracował jako rzeźnik albo szewc” [tamże, s. 95].

Wampir jest zatem próbą "oswojenia" nowego zagrożenia, dostosowując je do starych (obcy - wrogi żołnierz, dezerter, rabuś; ludzie słabną, chorują i umierają, gdy żywi się nimi wampir - element plagi).

Wampir jest zatem od początku do końca ludzki, stanowi ucieleśnienie lęku przed śmiercią i obcymi. Dopiero później wampir otrzyma romantyczne rysy, ale to już Le Fanu ("Carmilla"), Stoker ("Dracula"), Polidori ("The Vampyre, a tale"). Rdzeń tych opowieści nadal jest silnie osadzony w wyobrażeniach gminu.

Dlatego Cthulhu nie uczłowiecza wampira, bo nie może uczłowieczyć czegoś, co jest całkowicie uczłowieczone od samego początku.

Cthulhu to inna jakość grozy. To groza kosmiczna, taka Bachtinowska, kiedy człowiek uzmysławia sobie, że tak naprawdę niewiele znaczy w bezmiarze kosmosu czy wszechświata. Wynika ona z innych przesłanek - z niemocy. Ludzkość nie znaczy nic w kosmosie, który w dowolnym momencie może zmieść ją ze swojej powierzchni, a my nie znamy nawet do końca praw i regularności, które mogłyby do tego doprowadzić.

Kończąc ten przydługi wywód, Chtulhu nie pożarł wampira na zasadzie zastąpienia "zła jeszcze większym złem (grozą, horrorem)". To zupełnie inne rodzaje grozy.

19-11-2011 13:37
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Sting - Wydaje mi się że Plane'owi nie do końca o to chodziło.
Bo w sumie groza kosmiczna czy społeczna - jaka jest róznica? Fakt "bania się" pozostaje niezmienny, zmienia się tylko przyczyna strachu.
Groza kosmiczna nie tyle "wygryzła" wampiry jako obiekty strachu, co zastąpiła je w niszy, którą zwolniły, gdy stały się obiektami romantycznych westchnień panienek z dobrych domów.
Poza tym wampiry raczej miały sporą przerwę w popkulturze, i gdy wróciły dzięki filmom (BSD, Wywiad) na top listę, stały się szybko komercyjną "pulpą dla dziewczyn", pisaną przez kobiety i dla kobiet. Szukaj więc osłabienia wampirów w denominacji ich do "mrocznego emokochanka" przez fantazjujące o nich panie, nie zaś Cthluhlu, który po prostu skorzystał z okazji i wskoczył w niszę Vlada Tepesa, który transformował w zniewieściałego Edzia.
19-11-2011 14:28
Sting
    Zigzak...
Ocena:
+3
...wydaje mi się, że trochę źle na to patrzysz. ;]

Zauważ, że klasyka opowieści o wampirach nie do końca odpowiada symbolowi męskiej dominacji nad kobietą. Te konotacje zostały dodanie gdzieś w XVIII wieku, wcześniej raczej wampir nie miał z jakimkolwiek erotyzmem zbyt wiele wspólnego. Dodatkowo Carmilla była kobietą, a Le Fanu stworzył według obecnych kategorii raczej wampira-lesbijkę. Anne Rice Ameryki więc nie odkryła tylko dokonała ponownego odczytania pewnych wątków po wielu latach.

W zasadzie to dopiero popkultura zrobiła z wampira symbol seksualny. Gdyby nie Gary Oldman, "Drakula" nadał by się kojarzył raczej z gotycką powieścią grozy. W dziele Stokera nie chodzi ściśle o wykreowanie romantycznego kochanka, co ubranie klasycznych opowieści gminu w szatę zrozumiałą dla ówczesnych czytelników. Wtedy taka otoczka powieści grozy z elementami romansu była w modzie, teraz mamy renesans przeobiony popowo/poprawnościowo politycznie/religijnie (Meyer). Ot, znak czasów.

A groza kosmiczna a "przyziemna" (na potrzeby chwili) sporo się od siebie różni. Wampirem straszysz wprost, bo bazujesz na przyziemnych lękach (to tak jak z zombie). Cthulhu nie straszy swoją fizycznością czy obrzydliwością tylko całkowitą obcością wobec jakichkolwiek ludzkich doświadczeń. Dlatego też bardzo dużo osób w ogóle nie straszy. W tym sensie jest trudny, ponieważ jest to groza raczej egzystencjalnego charakteru. Dlatego popkultura tak łatwo go nie wchłania. Inaczej mielibyśmy wysyp emocthulhowych powieści dla nastolatek. ;]
19-11-2011 15:22
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
"Zauważ, że klasyka opowieści o wampirach nie do końca odpowiada symbolowi męskiej dominacji nad kobietą. Te konotacje zostały dodanie gdzieś w XVIII wieku, wcześniej raczej wampir nie miał z jakimkolwiek erotyzmem zbyt wiele wspólnego. Dodatkowo Carmilla była kobietą, a Le Fanu stworzył według obecnych kategorii raczej wampira-lesbijkę. Anne Rice Ameryki więc nie odkryła tylko dokonała ponownego odczytania pewnych wątków po wielu latach."

Zauważam, jednakże trudno nie utożsamiac Stokera z klasyką w kwestii wampirów. XVIII wiek można już chyba uznac za klasykę dla dzisiejszych opowieści o wampirach, prawda? Wcześniejsze ujęcia o których pisałeś wyżej, wydają się już zbyt zatarte "popem" by nawiazywac do nich jako do klasyki. I początkiem tego popu jest właśnie okres popularyzatorów w stylu Stokera, okultysty i mesmerytysty zresztą.
Trudno mi oceniac, czy utwór "przed Oldmanem" kojarzył się z gotycką powieścią grozy, albowiem azaliż nie studiuję opracowań tegoż - natomiast z mojej własnej lektury jak najbardziej takie wnioski wysnułem - była to powieśc przesycona na swój sposób drapieżnym erotyzmem, choc nie w takim ujęciu, jakie miałoby ono teraz. Więcej "powieści gminnej" z pewnością było u Mary Shelley.

Coppola dośc dobrze ten "mroczny erotyzm" przetłumaczył w swoim filmie. Rice "Wywiad z Wampirem" napisała 20 lat przed Draculą Coppoli, ale chyba dopiero film Coppoli dał fanom wampirów jakiegoś kopa, bo tuż 2 lata poźniej powstał Wywiad. No i emomoda na WoDa, Peśmy, emogociaki i cały ten PopMhrok :)

Pzeciwstawiając więc film Coppoli filmowi Jordana, jako stare vs młode, widac wyraźnie "zniewieścienie", jakie nastąpiło przez 70 lat pomiędzy powieścią Stokera a Rice.

Co zaś do kwestii Cthulhu w popkulturze - oj, bardzo się rozprzestrzenił :) Znajdziesz go w inspiracjach praktycznie każdego dzisiejszego horroru, i z pewnością jest go więcej niż wampirów - tylko jest dużo mniej ostentacyjnie i nachalnie przedstawiany :)


19-11-2011 16:49
   
Ocena:
0
Trochę błędne spojrzenie.
Wampiroupiory były od czasów romantyzmu mocno "emo" Popatrzcie na niektóre dzieła polskich romantyków. Żeby daleko nie szukać , popatrzcie na takiego Gustawa. I portrety romantycznych poetów.
19-11-2011 18:36
~Zaniepokojony Czytelnik

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+3
Powiedziałbym, może kontrowersyjnie, że ani Cthulhu zjadł Drakulę, ani Drakula Cthulhu. I jeden i drugi zostali przejęci i przeżuci przez popkulturę w podobnym stopniu.

Chibitulu, pluszaki Cthulhu, Cthulhu na prezydenta, kapcie Cthulhu, powtarzane do znudzenia "fghtan!" - nasz wielki mackowaty kolega nie straszy, i nigdy tak naprawdę nie straszył. Jak można uznać coś co jest dokładnie opisywalne i narysowalne jako Niewyobrażalne Zło Spoza Zimnych, Beliztosnych Otchłani Kosmosu?

To już może moja interpreatacja "Zewu Cthulhu", ale w tym opowiadaniu sceny z kutrem trafiającym na nieco wynurzone R'yleh są drugorzędne do tego, co się dzieje wcześniej - wizji ludzkości odrzucającej wszelkie normy społeczne i zapadającej w całości w szaleństwo. Wizja marynarza ma tylko uwiarygodnić to co nastąpiło wcześniej, dodać właśnie też element "Bożego porządku" - oto źródło bezbrzeżnego zła siedzi sobie grzecznie pod wodą, niczym wampir w trumnie.

A z tą kastracją wampira też bym nie przesadzał, ten argument ma sens jeżeli weźmiemy pod uwagę tylko Stokera, Rice i Meyer. Im więcej literatury dodajemy, tym bardziej upada ta monolityczna rzekomo wizja "macho-wampira".

Bo co z taką Carmillą - silną, niezależną kobietą? Postacie w opowiadaniu ją potępiają, owszem, ale Drakulę też to spotyka.

Co z "Jestem Legendą" Mathesona (książką, nie filmem), która tak wspaniale obraca mit wampira , i to napisana u szczytu zimnowojennej Czerwonej Paniki?

Wampir, jak napisał Sting, zawsze był innym, ale owszem człowiekiem. Czy to Carmilla, łamiącą normy społeczne kobietą, czy Drakulą zaprzeczeniem wiktoriańskich ideałów męskości (tak tak, te ciepłe kluchy są i u Stokera). Czy sugestią (anty)komunisty u Mathesona.

Wampir był zawsze obcym, Innym, który akurat w ciągu ostatnich kilkunastu lat został rozmyty by, straciwszy moce i niektóre przyzwyczajenia, stać się nowym "tajemniczym, romantycznym nieznajomym" - takim Heathcliffem XXI wieku, u którego sugestie nadnaturalności są jedynie tłem.

Podsumowując, założenie ciekawe, ale jak przedmówcy wątpię w jakikolwiek wpływ Cthulhu na Drakulę (jeżeli już, to wampirom fuchę wygryzły zombie), no i mimo wszystko wpływ Cthulhu na popkulturę nie jest tak duży jak wpływ obrazu wampira.

19-11-2011 21:59
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
To dosc wywazony poglad, i moge sie z nim zgodzić, jednakże i tak wolę spychać winę na feministki :)
wazne jest, by bylo kilka spojrzeñ na problem.

Mysle jednak ze Cthulhu jako symbol Lovecraftowskiej tworczosci jest duzo glebiej zakorzeniony w obecnym popie. I wcale nie jestem pewien czy wampiry sa bardziej.inspirowal sie nim np tworca batmana (Arkham Asylum, szalenstwo powszechne wsrod postaci) H.R Giger (a wiec Obcy i pare innych SFow) Howard (kumple w koncu, caly Conan jest przesiakniety tymi motywami) King, Masterton, praktycznie wiekszosc horrorow ma w sobie cos z wizji HPLa. Pratchet wstawial motywy z ZC (Necrotelecomicon, potwory z piekielnych wymiarow)... Mozna by wymieniac i wymieniac, nie wiem w ilu formach spotkalem sie chocby z Necronomiconem czy Al Azharedem. Pewnie nawet w ddkach znajdziemy wplywy (mindflayers?)Cale uniwersum Warhammerow opiera sie na zrzynkach z HPLa. Wiekszosc z tych tworow inspiruje dalsze dziela - takze mysle ze Cthluhlu w postaci ukrytej mozna znaleźć w wielu dzisoejszych utworach.
Wampir zas jest dosc "prostolinijny" i raczej trudno go zmodyfikowac. Inna sprawa, ze np u HPLa tez pojawiaja sie wampiry - i tam sa naprawde obce, nie sa nawet ludźmi.
19-11-2011 23:46
chimera
   
Ocena:
0
U HPL pojawia się również wampir dosyć "standardowy" w "Przypadku Charlesa Dextera Warda".
20-11-2011 00:04
Planetourist
   
Ocena:
+1
@Sting

Cthulhu to inna jakość grozy. To groza kosmiczna, taka Bachtinowska, kiedy człowiek uzmysławia sobie, że tak naprawdę niewiele znaczy w bezmiarze kosmosu czy wszechświata.

Jasne! Ale wydaje mi się, że była to jakość nieznana do XX w. Nie wiem, czy wprowadził ją Lovecraft czy ktoś inny, ale wydaje mi się, że zbliżyła ona do nas wszystkie diabły, demony, wampiry i duchy zakorzenione choć trochę w chrześcijaństwie. Po prostu one gwarantowały nam, że istnieje Dobro, bo były odnoszącym się do niego w jakiś sposób Złem. A że z tej ferajny wampiry miały w sobie mocno zaakcentowane to człowieczeństwo, o którym pisałeś, zaczęliśmy mocniej akcentować ich ludzką naturę. Do tamtej pory były na prawym skraju skali Swój-Obcy, nagle znalazły się dokładnie pośrodku. A że chyba ciągnie nas do granic, zaczęliśmy się przyglądać tej wampirycznej dwoistości, bliskości i obcości zarazem. To oczywiście tylko hipoteza.

BTW skoro ją przyjmuję zakładam, że "Cthulhu" ma na nas naprawdę spory wpływ. Pamiętajcie tylko, że w notce nazwałem Cthulhu "Symbolem jeszcze gorszego horroru - nie wiem, czy pierwszym i najważniejszym". Pisząc o nim, mam na myśli wszelakie stwory, które są groźne, bo pokazują nam, jacy jesteśmy mali wobec Wszechświata i jak bezsensowne jest nasze życie (rzycie?).



Poza tym nie jestem pewien, czy miększe wampiry powstały pod publiczkę. Wydaje mi się, że Rice w pierwszych tomach próbowała wykreować ciekawą wizję wampiryzmu (czy się udało? Kwestia gustu), a to one stały się kanonem krwiopijców.

Z innej beczki: dziś odświeżyłem sobie Wampi(y?)ra Polidoriego i zauważyłem, że wąpierz działał tam na głównego bohatera bardzo "cthulhowo" - Wielka Niepewność, choroba psychiczna, straszliwe osłabienie... to właśnie moim zdaniem jest esencja wampirycznej obcości - sama świadomość istnienia krwiopijcy robi z Ciebie wariata. Co jak co, ale tę obcość prawie na pewno ukradły stwory pokroju Cthulhu.

20-11-2011 01:12
Albiorix
   
Ocena:
+2
Macho z orderem to bynajmniej nie jest jakiś odwieczny i uniwersalny archetyp męskości. To jest chwilowa fanaberia, ukłon popkultury w stronę klasy robotniczej, która kupuje wszak więcej biletów do kina.

Wcześniejszy ideał to wykształcony i kulturalny gentleman, też z orderami, szczupły, zadbany, z wąsikiem, bogaty, oczytany, poważny i poważany. Napakowany gbur to był wszak robotnik. W czasie wojny ma nie tylko mniejsze szanse przeżycie ale i na sławę i chwałę niż wyżej ucywilizowany oficer. W czasie pokoju zaś ledwo utrzymuje swoją żonę szwaczkę. Bardzo daleko od ideału.

A wiek wcześniej też na topie był romantyczny bohater o głębokich uczuciach, żołnierz poeta, pradziad dzisiejszego emo :) Ideał o tyle atrakcyjny dla kobiet że w czasie wojen i migracji głębia uczuć zdaje się im najlepszym gwarantem tego, że szlachetny nasz idealista wróci po latach do wybranki wbrew wszelkim przeciwnościom losu. Kamuflaż idealny dzięki któremu romantyczni poeci mogli przelecieć wszystko co się rusza i na drzewo nie ucieka :)

A ideał najbardziej uniwersalny i odwieczny jest właśnie "tatusiowaty" i "przynosi pieniądze" - to ojciec, gospodarz, rządca, sędzia, pan na włościach. Jego najatrakcyjniejszą cechą seksualną jest ziemia po pradziadzie.

I Dracula to nie jest robotnicza agresywna męskość klasy robotniczej, to jest negatywny wzorzec pana ziemskiego - ma przecież ziemię, zamek, tytuł i ogładę. Dziką zwierzęcą agresję to przejawiają jego żoneczki :)

Wampir nie budzi jakiegoś szczególnego niepokoju i nie jest jakoś super obcy. On raczej oswaja niepokój związany z najbardziej przerażającym zjawiskiem od zawsze tj śmiercią.
Człowiek który stanowi znaczną część czyjegoś świata i życia nagle całkowicie wypada ze świata i to jest naprawdę trudne do zaakceptowania. To jakby pół wszechświata zniknęło. Jeśli to ktoś blisko to zajmujemy się tym co robi jego dusza, czy idzie do nieba itp. Jeśli to jakiś straszny sukinkot, szok jest równie wielki. Tyle złego i nagle cięcie? Toż to czysta abstrakcja.

Więc następuje swojskie i radosne złagodzenie tego szokującego zdarzenia - złoczyńca wraca zza grobu i kąsa ludzi. Rzeczywistość znowu jest spójna, pierwsza zasada karmodynamiki - prawo zachowania dobra i zła - nie zostaje złamane. Można mu wbić kołek w serce i strach przed cieniem jego grzechów zostaje ostatecznie zażegnany, hura!


----------------------------

A Cthulhu to mocno przestarzały mit, bardziej dziś śmieszny i pluszowy niż straszny, i to od dziesięcioleci. To straszak z czasów gdy nauka wiedziała już "prawie wszystko" a biały człowiek miał poczucie pełnej władzy nad światem. Podważenie tego cieplutkiego uczucia mogło być szokiem na poprzednim przełomie wieków.

Od zimnej wojny znamy bardziej przerażające i dużo realniejsze wizje niż "O rety rety, jest tyle nieodkrytego KOSMOSU w którym może się czaić coś strasznego". Oj tam oj tam, nie się czai, byle byśmy się sami nie wykończyli w ciągu 50 czy 100 lat.
20-11-2011 14:04
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
"Wcześniejszy ideał to wykształcony i kulturalny gentleman, też z orderami, szczupły, zadbany, z wąsikiem, bogaty, oczytany, poważny i poważany."

I o takim macho własnie mówiłem.
20-11-2011 14:37

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.